La problématique de la Légion d'Honneur

l'Empereur · 04-09-2007 22:00:50

Je ne crains pas, dans la salle du trone, de lancer des sujets polémiques.

Surtout que, sur ce forum, nous sommes relativement tranquille pour discuter.

Si l'un des participants venait à faire un peu de scandale, il est certains qu'un chambellan accourerait pour le sortir à coups de pompes (cirées avec boucles dorées), au bon endroit.

Donc, allons-y : il m'arrive, pas souvent, sur les bivouacs, de décrocher ma croix de légion d'honneur de mon uniforme pour l'accrocher sur une poitrine d'un soldat qui, à mes yeux, la mérite.

Est-ce que je fais bien ? dois-je continuer ou ne plus le faire ?

eugene · 04-09-2007 22:05:04

Je vous ai déjà répondu en "live".
Pour moi c'est une démarche de scénarisation qui est très positive, car je suis (avec nombre d'autres) très friant de roleplay en reconstitution.

Par contre le problème n'est pas de la donner mais de savoir ce que le récipendiaire va en faire après.
A mon avis il ne doit la porter que pendant la durée du scénario (à moiins que lui même joue un personnage historique porteur de cette distinction).

l'Empereur · 04-09-2007 22:10:45

Je suis strictement d'accord avec vous.

L'intérêt est de rejouer des scènes qui ont existées ou pu exister.

Le fait de donner la LH à un militaire sur le champ de bataille est totalement possible et historiquement exact.

Ensuite, effectivement, le récipiendaire ne doit pas faire n'importe quoi avec cette décoration.

En revanche, le fait de la porter sur les bivouacs après l'avoir reçu, n'est pas choquant en soi, puisque véridique historiquement....la question est seulement la reconnaissance de l'autorité qui la décerne et le contrôle de ces décorations, qui ne doivent pas proliférer, sous peine d'absence de crédibilité.

Vous seriez étonné de connaître le nombre de fois où j'ai refusé de donner une croix à un tel ou tel qui venait la demander !

eugene · 04-09-2007 22:17:51

J'imagine assez bien...

Pour exemple le 1er grenadier de la garde avait un fort taux de récipendiaires de la LH. Cependant vu les effectifs restreints en reconstitution il serait mal venu d'appliquer ce taux à un groupe actuel. Et de fait ce n'est pas le cas.

Cependant la LH devient quasi automatique à partir d'un certain grade en reconstitution.Et cela la décridibilise énormément.

Dernière édition de: eugene (04-09-2007 22:18:00)

l'Empereur · 04-09-2007 22:22:09

Absolument.

D'ailleurs je suis attentif à cet aspect : sous le 1er empire, 100 % des maréchaux en sont titulaires. c'est le cas de tous les maréchaux de mon groupe.

de la même façon, 90 % des généraux en sont titulaires : dans mon groupe, je dispose de deux généraux de division et d'un général de brigade. sur ces trois officiers généraux, un seul est titulaire.

J'ai également deux capitaines : un du génie et un autre officier d'ordonnance. aucun n'est titulaire.

Il est effectivement important de garder cette cohérence.

eugene · 04-09-2007 22:32:40

Le personnage anonyme n'a pas à se distinguer par une décoration. Le personnage historique doit jouer le rôle à fond.
Un Masséna doit avoir toute la panoplie du véritable Masséna.
Mais un lieutenant anonyme, doit se contenter de ce qu'avait le lieutenant moyen et ne pas essayer dereprèsentait, le "super lieutenant" comme en voit trop. Le nombre restreint des effectifs , encore une fois, doit pousser els gens qui veulent jouer un rôle anonyme à s'appliquer à respecter la "norme" et non àaccumuler els aprticulirités qui sont des "reenactorismes".

Après le fait qu'un maréchal Murat soit un simple pot de fleur alors qu'il devrait être un véritalbe sabreur est un autre débat, que vous évoquez peu....

l'Empereur · 04-09-2007 22:51:51

bien sur, mais qui pourrait représenter, autrement qu'en potdefleur, un personnage comme Murat ?

c'est quasiment impossible !

eugene · 04-09-2007 22:58:33

j'en suis pas convaincu.

l'Empereur · 04-09-2007 23:00:42

J'ai dit quasiment ; présentez moi un bon candidat, et je l'équipe de pied en cap !

eugene · 04-09-2007 23:02:40

Oui et vous en ferez un pot de fleur.
donc vos généraux ne sont pas dignes de porter leurs uniformes? ce sont de mauvais interprètes des personnages qu'ils reprèsentent? Et ne sont capable que de servir de porte manteau... Davout vient ce week end? je serai ravi de lui répèter la chose...:;):

Dernière édition de: eugene (04-09-2007 23:03:09)

l'Empereur · 04-09-2007 23:12:47

ha ça ! vous n'avez pas la langue dans votre poche......

je n'ai pas dis que mes officiers n'étaient pas "dignes" ; la question est plus complexe que celà.

Interpréter un personnage comme Davout ou Lannes n'est pas simple et je ne crois pas que le role de potdefleur soit si péjoratif que vous semblez le penser.

N'est-il pas intéressant, sur le plan visuel, de voir ces personnages dans le monde de la reconstitution ?

N'est-il pas digne d'intéret, sur le plan historique, de voir ces uniformes "en vrai", alors que les authentiques ne sont pas parvenus jusqu'à nous ?

Nous poserons la question samedi à Davout.....

eugene · 04-09-2007 23:19:50

ha ça ! vous n'avez pas la langue dans votre poche......

C'est pour ça que vous m'avez invité...Ca vous change des courbettes.

Oh le pot defleur est intéressant mais comme l'a dit Versailes ailleurs , les uniformes seraient sur des mannequins ils en seraient tout autant intéressants.

Personnellement j'aime l'attitude "campaigner", et le soucis du pot de fleur, c'est qu'il est fragile.
Pourquoi n'a t il pas une tenue plus adaptée non pas au combat (car 70% des batailles en reconstit valent à peine la peine d'y participer) mais à la vie en camp , à la marche, au commandement.
Vous savez, comme moi, que des groupes entiers refuseraient d'obéir à votre Davout, parcequ'ils prèfèrenet obéir à leur "prédisent d'assoc'" , mais pour ceux qui joueraient le jeu, (même si'ls sont que 5) il devrait le faire.

Dernière édition de: eugene (04-09-2007 23:31:09)

l'Empereur · 04-09-2007 23:23:14

c'est pourtant vrai ce que vous dites (sur le fait que cela change des courbettes), cela me gonfle souvent.....

Concernant les mannequins, je suis d'acord, c'est d'ailleurs, à l'origine, ce que je faisait : mes uniformes étaient tous sur des mannequins et ne sortaient jamais. L'intérêt de la reconstitution, est que l'accès à ces uniformes est quand même plus simple pour ceux que celà intéresse, parce que chez moi, dans ma pièce réservée, c'est pas simple de les voir !

sur la question des tenues : également d'accord. d'ailleurs mon maréchal Lannes, qui est un peu bouillant, m'a demandé un frac de petit uniforme pour pouvoir bouger un peu lors des combats.

Ce frac sera réalisé rapidement, il pourra s'amuser un peu comme ça.....

eugene · 04-09-2007 23:35:08

Un exemple: golfe juan, le pire bivouac qu'on puisse imaginer. Le Napoléon est un acteur et les maréchaux, je sais pas ce qu'ils sont...
et bien quand ils visitent le bivouac, ça fait un drôle d'effet de les voir passer sans un mot "authentique" sans un "alors grenadier vous etres prêt?" ou un "sergent c'est quoi cet ivrogne qui ronfle?".

C'est à travailler.
D'ailleurs vous devriez lire ceci si ce 'nest déjà fait :
http://histoirevivante.forumculture.net … e-t207.htm

l'Empereur · 04-09-2007 23:46:30

oui, j'ai lu ce très intéressant article. une leçon de reconstitution.....

Pour Golf Juan, je crois que l'année dernière, le fond a été touché.

J'ai été approché pour les organisateurs pour l'année prochaine ; j'espère que ma prestation vous conviendra mieux.....

eugene · 04-09-2007 23:48:58

Je n'y vais plus depuis deux ans tellement le niveau est faible (plage qui diminue, ambiance qui a bien baissée, foire à la saucisse ambiante) pourtant c'est dans le Sud et ça m'arrangerait donc.

Un conseil , portez une petite laine le dimanche, la balade en bateau est glaciale...

l'Empereur · 04-09-2007 23:50:37

si je vais à Golf Juan l'année prochaine, j'espère vous y voir......

s'il faut vous envoyer une feuille de route, pas de souci, j'en ai d'époque !

eugene · 04-09-2007 23:53:47

Il me faudra plus qu'une feuille de route....
Mon calendrier 2008 n'est pas encore établi, mais Golfe est sur le calendrier du SN , j'irai peut être en civil.

l'Empereur · 04-09-2007 23:55:51

moi non plus, rien de sur en 2008.

A voir donc.

JJ · 24-09-2007 15:21:40

Par curiosité, vous épinglez quel genre de croix.
Vous connaissant un peu, les croix que vous portez sont toujours de qualités, alors ?

l'Empereur · 24-09-2007 17:08:29

mes décorations sont les suivantes :

LH : il s'agit d'une croix de chevalier en argent, époque présidence donc 1851. c'est la croix la plus proche d'une type 4 1er empire. je possède une croix de type 3 1er empire, mais que je ne porte pas, de crainte de la perde. Ca viendra peut être un jour.

ma croix présidence : http://www.empire1804.fr/galerie.php?al … &photo=315

ma type 3 (croix type 3, 1er empire, centres or second empire) : http://www.empire1804.fr/galerie.php?al … &photo=191

CF : un insigne véritable est introuvable et hors de prix (4 000 euros). je porte donc une copie argent et or ; la copie est fort belle et un néophyte peut croire à une véritable !

ma cf : http://www.empire1804.fr/galerie.php?al … &photo=820

ma plaque de LH est une bonne copie brodée avec centre en argent : http://www.empire1804.fr/galerie.php?al … &photo=288

une vrai plaque vaut environ 20 000 euros ; une vraie plaque : http://www.empire1804.fr/galerie.php?al … &photo=322

Le bijou terminal (le grand aigle), est une croix de commandeur présidence, donc 60 mm. un grand aigle véritable (donc 65-70mm), outre qu'il soit totalement introuvable vaudrait au moins 20 000 euros.

mon grand aigle : http://www.empire1804.fr/galerie.php?al … &photo=190

Lorsque je donne une croix, je décerne une copie moyenne d'une LH de type 1.

et voilà.

Versailles · 24-09-2007 17:37:41

Ensuite, effectivement, le récipiendaire ne doit pas faire n'importe quoi avec cette décoration.
En revanche, le fait de la porter sur les bivouacs après l'avoir reçu, n'est pas choquant en soi, puisque véridique historiquement....

Non ! on doit pouvoir se détacher de ce que l'on a fait des bivouacs précédents et ceci pour une raison très simple. Vous dites historiquement c'est véridique alors imaginons que vous donner la croix à Mormant (campagne 1814) ensuite le type se pointe à µBoulogne avec la croix (en 1804) allez hop anachronisme !

smile

l'Empereur · 24-09-2007 18:13:44

c'est pourtant vrai ce que vous dites là....ne serait-ce point un paradoxe temporel ?

et si, dirions nous, le soldat décoré n'est pas nominatif....s'il représente, par exemple, "un bravre et valareux grenadier qui aurait reçu sa croix durant la période 1804-1815" ; ne peut-il point la porter toujours ?

ha ha, à faire des raisonnements.....tout se plaide je dirais.

Versailles · 24-09-2007 18:20:58

Mais pourquoi la garder ?

Moi je veux bien servir de cobaye pour un scénario de ce type mais après je vous la rends c'est tout je ne la mérite pas , même pas en faux !

smile

l'Empereur · 24-09-2007 18:26:38

ha.. c'est là que votre raisonnement achope : vous ne "la méritez pas, même en faux" ; mais qui "mérite" alors la croix ? qui "mérite" de porter un uniforme prestigieux de maréchal, qui "mérite" d'incarner un si grand homme que l'Empereur ?

Qui "mérite" de représenter un homme du 19 ème siècle, qui a laissé femme et enfants pour se faire tuer en russie pour des raisons qu'il ne comprenait probablement pas ?

Etant entendu que tout est faux en reconstitution, qui peut dire : tel ou tel "mérite" de porter tel ou tel grade, telle ou telle décoration ?

Personne.

Le seul critère n'est-il pas la crédibilité historique ou l'authenticité ?

Il est authentique que 100 % des maréchaux portait la LH, que 90 % des généraux et que, certains simples soldats, ou capotal, ou sergent, ou capitaine, la portait pour l'avoir reçu des mains de l'Empereur.

c'est exactement ce que je fait. drolement authentique le coco !!

Forum Empire 1804

#1 04-09-2007 22:00:50

La problématique de la Légion d'Honneur

#2 04-09-2007 22:05:04

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#3 04-09-2007 22:10:45

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#4 04-09-2007 22:17:51

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#5 04-09-2007 22:22:09

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#6 04-09-2007 22:32:40

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#7 04-09-2007 22:51:51

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#8 04-09-2007 22:58:33

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#9 04-09-2007 23:00:42

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#10 04-09-2007 23:02:40

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#11 04-09-2007 23:12:47

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#12 04-09-2007 23:19:50

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#13 04-09-2007 23:23:14

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#14 04-09-2007 23:35:08

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#15 04-09-2007 23:46:30

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#16 04-09-2007 23:48:58

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#17 04-09-2007 23:50:37

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#18 04-09-2007 23:53:47

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#19 04-09-2007 23:55:51

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#20 24-09-2007 15:21:40

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#21 24-09-2007 17:08:29

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#22 24-09-2007 17:37:41

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#23 24-09-2007 18:13:44

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#24 24-09-2007 18:20:58

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

#25 24-09-2007 18:26:38

Re: La problématique de la Légion d'Honneur

Pied de page