Forum Empire 1804

Ponia · 30-06-2009 11:14:35

Bonjour Sir,
Comment allez vous depuis votre retour de notre morne plaine?
Avez vous pensez à m'envoyer vos étriers?
Ici, je me soigne de ma chute du retour. colonne, bassin, vertèbres...
Au plaisir de se revoir
Bien à vous.
Votre cousin Ponia.

DUPS · 30-06-2009 20:29:24

Ah bah tiens ! Content de vous voir ici. Plutôt que de lancer une interrogation à l'aveugle, j'en profite pour vous le demander directement. Ah quoi correspond votre uniforme ?
Merci

capitaine Fleury · 01-07-2009 07:48:03

Ponia =Poniatowski ??

Je le croyais pourtant noyé celui là ? smile

Sauf gros oublie de ma part, je ne pense pas que le prince Poniatowski fût encore vivant en 1815, j'espère Franck que vous ne nous ferez pas l'affront de nous sortir le général Lasalle à Waterloo quant il sera prêt.

l'Empereur · 01-07-2009 15:14:42

La question que vous soulevez mes amis est judicieuse, quant à la présence de tel ou tel personnage sur un bivouac.

Je dirai la chose suivante :

- Soit nous sommes sur un évènement non daté, une reconstitution où nous sommes censé être sous l'empire, 1804-1815, et dans ce cas nous avons la liberté d'avoir avec nous tous les personnages de cette épopée.

- Soit nous sommes sur un évènement daté, comme pour Plancenoit, auquel cas nous ne pouvons mettre sur le terrain des personnages anachroniques. Donc, à Plancenoit, pas de Lannes, pas de Lasalle, Duroc, Bessières, Poniatowski, bref tous les défunts, mais aussi tous ceux qui n'y étaient pas, donc pas plus de Davout, Berthier, etc...

A Dennevitz, par exemple, pour le bicentenaire de la bataille, je ne me suis pas mis en tenue, puisque l'Empereur n'y était pas, et mon maréchal Lannes s'est glissé dans la peau de Ney, qui a perdu la bataille ! en revanche, le lendemain, le thème n'était pas franchement daté, et nous avons sorti mon bicorne et Lannes des placards.

Pour Plancenoit, il faut être vigilant, car il y avait peu de maréchaux (Soult, Grouchy et Ney).

Cette année, je n'avais aucun de mes maréchaux avec moi. Le général Cambronne était présent, ce qui est logique.

Pour notre ami Fabien, qui a entrepris le travail bien difficile mais ô combien intéressant, de reconstituer le maréchal Poniatowski, il est certain qu'il ne peut être présent à Plancenoit en tant que tel.

Ceci posé, il peut tout à fait incarner un général de division de chevau léger polonais, étant entendu que les uniformes sont fort proches (Poniatowski avait des épaulettes de général de division et des attributs argent). A mon avis, bien que je ne soit pas un spécialiste de cet uniforme, la seule différence doit se situer sur le plan des plaques des décorations.

Fabien pourra surement nous renseigner à ce sujet.

capitaine Fleury · 01-07-2009 16:38:34

Un général de lancier Polonais à Waterloo, va falloir bien chercher smile

l'Empereur · 01-07-2009 18:51:28

tatata...c'est une supposition...

Ceci posé, il y avait probablement des lanciers polonais à Waterloo ?

La vérité est que j'ignore parfaitement si un général de lancier polonais était ou non à Waterloo. c'est justement une question qui reste à vérifier....

COLBERT · 01-07-2009 19:02:32

Je suis d'accord avec le capitaine Fleury, il ne pouvait pas y avoir de général des chevau-légers lanciers polonais, vu que ceux-ci avaient du, à la première restauration, rejoindre le service russe du nouveau royaume de Pologne couplé à l'empire russe (on lira à ce propos dans les notices biographiques du général Dautancourt, major des lanciers polonais, les émouvants hommages des cadres de ce régiment à cette occasion : ils auraient bien emmené Dautancourt avec eux ! Lire particulièrement: "Les polonais de Napoléon",page 155,par Tranié et Carmignani,éditions Copernic, 1982). Les seuls lanciers polonais présents sous les aigles pendant les cent jours étaient ceux de l'escadron de l'île d'Elbe, escadron incorporé au régiment -qui ne s'appelait donc plus deuxième régiment - des lanciers de la garde, régiment commandé par le général Colbert.
Autrement dit, le seul général que vous pourriez voir dans l'avenir à Waterloo avec des lanciers polonais sous ses ordres, c'est moi ! smile
Vous observerez de plus que le czapka bleu clair porté par Poniatowski lui est personnel. Lesautres générauxportaient des couleurs plus classiques (ainsi Krasinski portait les couleurs des lanciers de la garde quand il les commandait. son unbiforme est visible au musée de Varsovie (je n'y suis hélas pas encore allé, mais vous pouvez contempler des photos dans le livre "Polski Mundur Wojskowi",page 191, et les tenue du général de brigade Niemojewski, pages 178 et 179.

COLBERT · 01-07-2009 19:20:13

J'ajoute que l'uniforme de Krasinski a fait l'objet en 1967 d'une planche de Rigo, publiée ultérieurement dans Tradition Magazine sous le numéro de planche 25. Dautancourt (ou d'Autencourt) a été illustré en tenue blanche avec czapka amarante, dans la revue Figurines. Poniatowski a eu droit a un article de Jan Rutkiewicz:"Le prince Jozef Poniatowski, héros du panthéon national polonais" dans Tradition magazine n° 225, pages 41 à 47 incluse. Il a aussi fait l'objet d'un eplanche de Rigo n° 73, de 1970, publiée ultérieurement dans tradition magazine. C'est là qu'est mis en vedette un czapka d'un bleu très clair. on voit dans cet article et dans cette planche un tapis de selle très particulier, entièrement en entouré de franges blanches.

COLBERT · 01-07-2009 19:26:18

Je crois, sire, que j'ai apporté une réponse compète dans mon premier post et verrouillé le sujet. Tous les régiments polonais ont été ou dissous ou cédés au nouveau royaume de Pologne, unis par une union personnelle avec la Russie en la personne du tsar, et les euls polonais présents ensuite -en uniforme polonais - étaient ceux de l'escadron d'Elbe, sous "mon" commandement! smile . S'il a pu y avoir des ralliements individuels de Polonais demeurés en France, ils ont du intégrer d'autres régiments....Donc, pas de général polonais à Waterloo !

DUPS · 01-07-2009 20:15:14

a écrit:

Pour Plancenoit, il faut être vigilant, car il y avait peu de maréchaux (Soult, Grouchy et Ney).

Il a fumé l'Empereur ?? En tout cas en 2015, il saura que Grouchy n'est pas venu !!

l'Empereur · 01-07-2009 20:22:16

hé ho, il était dans le coin en tout cas... et puis, non, il a tenté d'être là, mais...trop tard...

COLBERT · 01-07-2009 20:39:46

Ce qui fait qu'il était tout aussi absent du champ de bataille que les généraux polonais rentrés dans leur pays, comme je l'ai explique plus haut...... On n'avait plus personne pour apporter une montre à notre camarade Grouchy ! A quoi tient le destin ! smile

Le Gendarme · 02-07-2009 13:02:40

Bonjour a tous,

Et le colonel major JERMANOWSKI ???

Commandant les Lancier Polonais de la Garde.

C'est quoi un "colonel major de la Garde " ?

Ce ne serait pas un général dans la Ligne ?

Merci de me donner vos avis.

capitaine Fleury · 02-07-2009 13:22:52

Est ce nécessaire ? smile

Comme vous l'avez écris, un colonel est un colonel, y compris dans ses attributs uniformologique, c'est comme comparer un canard et un poulet.... quant à l'équivalence de grade, ce n'est pas si simple !

COLBERT · 02-07-2009 17:32:40

Ce n'est pas simple : le colonel commande le régiment, le colonel-major est l'équivalent du lieutenant-colonel (appellation qui était supprimée à l'époque), autrement dit le commandant en second (ou l'un des commandants en second, parce que parfois il y avait deux colonels majors, pour des périodes assez brèves préparant par exemple une relève de l'un par l'autre). Dans la ligne, ce sont des grades;dans la garde, ce sont des fonctions qui peuvent être occupées par des colonels ou par des officiers généraux : ils portent alors les attributs de leur grade réel, soit colonel, soit général de brigade ou de division. C'était plus en vertu d'habitudes que de textes.
Ainsi Edouard de Colbert, général de brigade en 1809, a été nommé colonel des lanciers rouges en 1811 ou plutôt toute fin 1810, puis a été promu général de division après la bataille de Hanau en 1813 et a conservé son commandement.

l'Empereur · 02-07-2009 18:55:49

ha tiens, intéressant ça JERMANOWSKI ; s'il était à Waterloo, n'est-il pas possible pour Fabien d'avoir des épaulettes de colonel en lieu et place des épaulettes de général de division ? cela nous rendrait-il une cohérence ?

Je ne suis pas assez calé concernant les uniformes de régiments polonais...ceci dit, je bosse la question, puisque nous aurons bientôt parmi nous un lieutenant de chevau léger.

DUPS · 02-07-2009 20:27:15

Colbert donne la réponse. Colonel major, cela n'existe pas comme grade. Mais major, si c'est le grade qui précède celui de colonel sous l'Empire et qui sera effectivement remplacé par le grade de lieutenan-colonel en 1816.
Donc le major de la Garde a rang de colonel dans l'armée. En fait, dans la Garde, les officiers ne gagnent pas un grade, mais en perdent un. Généralement, les nominations s'accompagnanient d'une promotion dont l'effet était neutralisée par le passage dans la Garde. D'une certaine manière c'est malgré tout le grade de la ligne qui fait référence, malgré tout (il est plus élogieux et sème un certain trouble)
Donc ici l'appelation est pour souligner le rang du major aux yeux de tous. C'est un colonel qui occupe les fonctions de major.

Forum Empire 1804

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